Глухой телефон как модель святоотеческой традиции


Всем нам хорошо известен эксперимент под названием глухой или испорченный телефон. Сажаем в ряд десять человек, говорим первому некую информацию, затем он по памяти должен передать ее другому (или с переводом на другой язык), тот – третьему и т.д., и на выходе мы можем получить информацию, существенно отличную от входной. Эта проблема хорошо известна в теории информации, ей почти полностью посвящена такая наука, как герменевтика. Эта модель очень хорошо иллюстрирует метод толкования Библии, принятый в православии, – опора на апостольскую, или святоотеческую традицию.

Насколько святые отцы отличаются от обычных людей? А ведь их не десять, а десятки, при этом они жили в разных странах, в разные эпохи, были воспитаны в разных культурах, получили разное образование. Какова вероятность, что выходная информация будет полностью идентична входной, что в цепочке не начнет нарастать искажение? Логика подсказывает, что эта вероятность стремится к нулю, пусть даже каждый из отцов будет умнейшим и порядочнейшим человеком. Просто такова природа информации и коммуникации. Что, собственно, и происходило (вот неплохой список, и далеко не полный). Ни один объективный историк христианства не сомневается в том, что это происходило.

Святоотеческий метод требует от нас верить в то, что противоречит теории информации. Даже если все факты, весь здравый смысл, вся логика очевидно говорят о том, что выходная информация отличается от входной, мы все равно должны принять выходную информацию за истину, потому что мы обязаны считать каждого из отцов в цепочке безошибочным передатчиком истины. Мы должны верить в это, как в аксиому, потому что этого требует наша методология, которую мы изначально приняли на веру произвольно и некритично. Любой абсурд, который увидим, мы вынуждены принять, втиснуть в рамки логики, встроить в систему и перестать думать о нем как об абсурде, ибо не положено. Может быть, поэтому православная догматика местами столь парадоксальна, что церковь и сама признает: «Догмат ненаучен. Он не обязан вписываться в логические рамки. Это предмет веры и, как правило, он содержит алогические элементы» (при этом в самой Библии мы не встречаем ничего алогического). Что ж, спасибо за честность.

Тут можно сказать: святой дух сильнее теории информации и может защитить всю цепочку отцов от ошибок. Это логично, но если мы встаем на такую позицию, то точно так же можно сказать, что святой дух может защитить от ошибок отдельно взятого лидера или лидеров любой конфессии или группы, какая нам нравится. Просто в первом случае для нас источником божественного авторитета является цепочка из разных людей, а во втором – «цепочка» из одного человека, но никакой принципиальной разницы нет. Более того, если мы переходим в сферу сверхъестественного, тогда вообще нет смысла в сложных богословских конструкциях, все может быть гораздо проще.

Теория апостольской преемственности тоже ничего не решает. Она лишь уточняет, что первый участник глухого телефона получает информацию от апостолов. Это хорошо, но это вовсе не гарантирует, что уже второй участник не получит информацию с искажением. Вот если бы каждый участник получал информацию от апостолов – было бы другое дело. Увы, этого нет. Что понимает и сама церковь, когда отлучает «еретиков» с точно такой же апостольской преемственностью, как и у других (например Ария). Она хорошо понимает, что апостольская преемственность не защищает от ереси автоматически. Или возьмем Иуду, который был самым первым участником цепочки, избран лично Христом. Если даже он оказался неверным, то откуда уверенность, что это не может произойти в других частях цепочки? Нет, апостольская преемственность совершенно не гарантирует преемственность вероучительную.

Все это очень большая проблема святоотеческого подхода. Мы можем найти какое-то явно абсурдное учение, но ничего не сможем с ним сделать, потому что оно основано на отцах и соборах. Соборы – это вообще отдельная проблема. Как можно полагаться на такие соборы, как например Никейский, на котором председательствовал и активно руководил обсуждением некрещеный языческий император? Такой собор должен изначально считаться нелегитимным для любого уважающего себя христианина. Однако на нем были выработаны ключевые положения, которые заняли сакральное место в цепочке глухого телефона. В результате всего этого мы не свободны в нашем исследовании, не можем руководствоваться собственным здравым смыслом, верой и совестью. Святоотеческий подход связывает исследователя по рукам и ногам.

Другой контраргумент: и у нас, и у вас верят каким-то авторитетам, полагая, что их толкование правильно, так что принципиальных различий нет (иногда добавляя: наши авторитеты хотя бы чистокровные греки, а ваши какие-то американцы… право же, ну какая разница?). В определенном отношении это так, но давайте почувствуем разницу в мотивировке принятия толкования. Или нам говорят: «Примите это толкование, потому что так учили святые отцы и у вас нет выбора», или: «Примите это толкование, потому что оно разумно и логично, вот подтверждающие стихи, вот доказательства, вот аргументы – подумайте и решите». Какой подход честнее и уважительнее по отношению к аудитории? Какой подчеркивает разумность и свободу выбора человека, а какой отказывает ему в этом? Тут невольно вспоминаются слова Поля Гольбаха: «Говорить, что религия недоступна разуму, – значит допускать, что она не создана для разумных существ».

Святоотеческий подход нельзя оптимизировать и исправить, как пытался Лютер и другие протестанты. Его можно только полностью отбросить. Это понимали такие люди, как Чарльз Рассел, да и не только он. Они сказали очень важную вещь: мы не будем верить или не верить во что-то только потому, что так требует традиция, собор, символ веры или любой другой человеческий авторитет. Но мы, убедившись в чистоте наших мотивов, предоставим слово самому Писанию, тщательно исследуем все его свидетельства, помолимся о ниспослании святого духа и затем примем то решение, которое согласуется с нашей совестью, веря, что нам поможет Бог. А затем мы не будем догматичны и будем готовы что-то подкорректировать в наших выводах, если увидим в этом необходимость. И мы всегда будем верить, что Бог благословляет наши искания, потому что… ну просто потому, что верующий человек не может в это не верить.

Это был огромный шаг вперед. Рассел и другие заслуживают нашего уважения только за то, что нашли силы так поступить, хотя знали, что их тут же заклеймят врагами христианства. Данный метод представляет собой прямую противоположность глухому телефону. Да, он не идеален. Но любой другой хуже.

Читайте также:
Апостольская традиция: хорошая мина при плохой игре
Вопросы православной церкви
Традиция или Сибирь – ваш выбор?

Комментарии

  1. Цель деятельности одобряемой Богом религиозной организации состоит в том, чтобы помочь прихожанам развить личные взаимоотношения с Ним. По библейскому повествованию видно-Бог САМ выбирает кого будет одобрять. Очень яркий пример Авеля и Каина. Вот перед Иеговой два взрослых мужчины. Оба приносят жертвы. В чём разница? Один, Авель, надеется на одобрение, а другой, Каин, его требовал. Результат-первая смерть человека криминальная-убийство. Первые религиозные организации были семейными. Например Ной и его семья. Ему и членам его семьи не нравилось жить в системе навязанной Сатаной, демонами и нефелимами. Иегова семью Ноя одобрил. Тем кто хотел одобрения Иеговы нужно было присоединится к этой семье. Жаль что не захотели. Теперь все живущие на земле- потомки Ноя. Самая выдающаяся религиозная организация-это семья Авраама. У Иеговы с членами этой семьи были особые отношения. То, что одобрение Иеговы именно к этой семье, видно из событий времён Моисея. И сами перешли через Красное море, и перевели присоединившихся к ним египтян(в том числе ливийцев, эфиопов и других). Так всё и развивалось до времени Христа. К тому времени стало очевидным-ПОТОМКИ АВРААМА, СОВРЕМЕННИКИ ХРИСТА НЕ НАДЕЯЛИСЬ НА ОДОБРЕНИЯ ИЕГОВЫ, А ТРЕБОВАЛИ ЕГО. Результат-преследование христиан и убийство братьев Христа. Давайте вспомним как Иегова изливал благославения на людей. Было время через глав семей предоставлялось обучение остальным(Авель, Ной, Авраам), потом через назначенных мужчин(Моисей, судьи, пророки), потом через Христа. Из этого видно-путь очень короткий. В этом видна мудрость Иеговы. Мне трудно понять, почему путь между мной и любящим меня Богом должен быть каким-то другим. Воля Иеговы-Христос-Библия-Собрание-я. Вот весь путь.Виталий.

    ОтветитьУдалить
  2. Евгений г.Севск23 дек. 2012 г., 11:43:00

    Все верно, Антон, - преемственность – это УСЛОВНЫЙ, а не безусловный фактор!
    Даже сам Тертуллиан писал о преемстве:
    «…если даже они измыслили это (Т.е. списки преемства епископов от апостолов), то ни мало не продвинутся, ибо учение их, будучи сопоставлено с апостольским, самим различием и противоположностью своею покажет что создано оно вовсе не апостолами или мужем апостольским».
    (Квинт Септимий Флорент Тертуллиан. Избранные Сочинения. М.1994, стр. 122)
    Значит, истина, все-таки, имеет приоритет над апостольской преемственностью. Если нет истины, то вся преемственность не имеет силы.
    А что является идентификатором истины, как не "учение апостолькое", то есть то, что изложено в Священном Писании?
    Разве не подчеркивали Христос и Апостолы необходимость личного исследования Писаний (Ин. 5:39; Деян. 17:11)?
    Не сказано ли во 2 Тим. 3:17, что «Божий человек будет сведущ ВО ВСЕМ», то есть, будет иметь ВСЮ ПОЛНОТУ знаний?
    В таком случае, "святоотеческой традиции" отводиться роль толкователя, интерпретатора Священного Писания" - но если бы все этим и ограничилось...
    Однако мы видим, что вмести того, чтобы быть неразрывно связанной с Писанием, идти "рука об руку" с ним, интерпретатор, в лице "священного предания" начинает не просто "свободное плавание", а вырывается вперед и начинает жить по своим законам, вводя такие вероучения, как иконопоклонение и культ "богородице", о которох даже намека нет в Священном Писанинии (Если бы это было так важно)!!!
    И ЭТО они ещё смеют называть кристаллизацией?!
    Но Бог запретил не только отнимать что-либо от Библии, но в равной мере, наказанию будет подвержен и тот, кто ПРИЛОЖИТ что-либо к написанному в Его слове (Отк. 22:18-19).

    ОтветитьУдалить
  3. Главное,что Иисус это прекрасно понимал,потому что отлично знал человеческую природу тем более в состоянии несовершенства.Но особо из за этого похоже не переживал,так как на общем фоне искажения первоисточника(Иисус),все равно всегда,на потяжении истории были группы людей которые понимали истину больше чем все христианство в целом.

    ОтветитьУдалить
  4. А вот что сказал Апостол Павел: «Настанет время, когда к здравому учению будут нетерпимы, но по своим желаниям будут набирать себе учителей, которые льстили бы их слуху. Они прекратят слушать истину и уклонятся к басням». Собственно, Павел противопоставлял неких учителей истине. Значит, истина уже была доступна во времена Павла. И она была изложена в Евангелии и письмах апостолов.

    Итак, если мы отвергаем сказанное в Писании в угоду неким учителям (названными как угодно, отцами, дядями, это не важно), то на нас исполняется это пророчество Павла. С чем нас, собственно, и можно поздравить.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Правосланый23 дек. 2012 г., 16:53:00

      "Они прекратят слушать истину и уклонятся к басням"

      Ну тогда, скажите, пожалуйста, где Апостолы, Сам Иисус Христос и все остальные в Евангелии называли Бога Иеговой? Вы считает, что у вас истина в последней инстанции? Т.е., если кто-либо из другой конфессии будет обращаться к Богу Отцу, как "Господи", или "Господи Иисусе Христе" (на основании того, что сказано в Евангелии (Иоан.14:8,9)
      "Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь МЕНЯ, Филипп? Видевший Меня видел Отца"," "Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела", т.е. через Иисуса Христа можно взывать к Богу Отцу, ибо в Сыне ВСЕГДА течет кровь ОТЦА, что есть доказательство Божества, находящегося в Иисусе-Человеке)
      , или Отче Наш, то следовательно это будет по-вашему мнению испорченный телефон?
      Вы чтите Писание Умом, но не Сердцем, поэтому самой Истины-то и не замечаете. Вы умничаете пред другими людьми нисколько не заботясь о спасении своей души, вы также можете уводить людей через свою призму зрения, не подозревая, что линзы могут быть закрашены краской тщеславия и гордости. Вы фрисеи, закваски которых Христос велел остерегаться.
      "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа." Дух Божий - Истина, слова "дышит, где хочет", указывают на его самостоятельную волю принимать решение, что соответственно причисляет его к отдельному источнику Божественной энергии.
      О Почитании Матери Божией
      говориться в самом Евангелии:«Отныне будут ублажать Меня все роды» (Лук. 1:48). Чрез Ее уста Говорит Дух Святой, т.к. Она была его носителем, т.к. смогла зачать от Духы Святаго.
      А еще сказано: "Всякий грех и хула простятся человекам; а хула на Духа не простится человекам" (Матфея 12:31).
      Так вот, дорогие поклоняющиеся Иегове, имейте ввиду, что хула на Духа Святого не прощается.
      Поэтому будьте осторожны в своих свободных толкованиях Писания. ибо и сам погибнуть можешь и других (малых сих) за собой утащить. "Лучше бы тому не родиться..." говорит Писание.
      Давай, Антон, проверим тебя на порядочность в этот раз. (я о пропуске комментария на твою страничку.)

      Удалить
    2. Игорь, если ваши вероучительные авторитеты, к примеру, будут преподносить вам что-либо несвязанное с Писанием, — вы их покинете? Или вы принципиально считаете, что они заблуждаться не могут априори?

      Удалить
    3. Апостолы - Рим. 10:13. Христос - Мат. 22:44. Двух примеров хватит? Поскольку здесь они цитируют из ВЗ, где стоит имя Бога, большинство ученых считают, что они его тоже использовали в этих стихах. Поскольку до нас не дошли оригиналы НЗ, мы не можем установить это наверняка (как и противоположную точку зрения). Мы вынуждены полагаться на косвенные данные. И у нас есть множество косвенных данных о том, что Иисус и апостолы не могли следовать фарисейской традиции заменять при чтении имя Бога на разные титулы типа "Господь". Например, в Мар. 7:13 хорошо видно отношение Иисуса к небиблейским традициям. А вот "все остальные" - Отк. 3:12. Заметьте, чье имя Бога написано на лбах всех "побеждающих", то есть всех христиан вообще. А вот прямое упоминание имени Бога в НЗ, причем четыре раза - Отк. 19:1, 3, 4, 6. Здесь стоит еврейская фраза "аллил у Иах", что означает "восхваляйте Иаг". Иаг(х) - это сокращенный вариант имени Бога. А вот в чье имя образована христианская церковь: "Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое" (Деян. 15:14). Так что, как видите, имя Бога упоминается в НЗ много раз, вопреки расхожему заблуждению. Ввиду этого давайте подумаем, какова вероятность, что апостолы и первые христиане никогда его не произносили. Эта вероятность стремится к нулю.

      Кстати, для вас авторитетен только НЗ, а остальная Библия нет? Прочитайте 2 Тим. 3:16. Под "Писанием" в первом веке понимали ВЗ. И вот что там написано, помимо прочего: "Ибо от востока солнца до запада велико будет имя Мое между народами" (Мал. 1:11). Заметьте, это говорится в самой последней книге ВЗ. Значит, речь идет о будущем, о христианской эпохе. Имя Бога велико в вашей семье, в вашей религиозной организации? Об этом стоит всерьез подумать каждому христианину.

      Мы не считаем, что у нас истина в последней инстанции.

      Обращаться к Богу как "Господи", "Боже" или "Отче" можно и нужно. Я предлагаю вам посетить любое собрание свидетелей Иеговы и убедиться, что мы постоянно это делаем. Однако молиться нужно самому Богу. В Библии нет примеров, чтобы служители Бога молились кому-то другому помимо Него.

      Я тоже могу сказать вам, что вы умничаете, что вы фарисей, ваши линзы закрашены закваской гордости или как-нибудь еще над вами поглумиться. Но я этого не делаю, правда? Кто же из нас больше думает о спасении своей души?

      Никто не против почитания Марии. Только не забывайте, что греческое слово, которое на русский здесь переведено как "ублажать", означает "называть счастливой". Да, Мария удостоилась большого счастья - родить самого Спасителя. Можно почитать ее в том смысле, в каком мы почитаем всех праведников. Но это не значит, что ей нужно молиться, целовать ее изображения, посвящать ей храмы и т.д. Мне интересно, почему в православии ей молятся гораздо чаще, чем Богу? Почему ей посвящено гораздо больше храмов, чем Богу? В православной религии Мария обыграла Бога по всем статьям. Бог в безнадежных аутсайдерах. Кстати, выше вы прибегли к аргументу "где апостолы используют имя Бога?". Я предлагаю еще раз воспользоваться этим аргументом и вспомнить, где апостолы упоминают Марию в своих посланиях. Ответ: нигде.

      Конечно, хула на Духа не прощается и нужно быть очень осторожным при толковании Писания. Спасибо, что напомнили. Правда, "свободное толкование Писаний" неправильно. Толкование Писаний не должно быть свободным, оно должно опираться на контекст самой Библии, на достоверные исторические данные и особенности языков оригинала.

      Я написал для вас очень длинный комментарий, что я обычно не делаю. В блоге неудобно заниматься длинной перепиской, он для этого не подходит. Я обычно не ставлю и комментарии с оскорблениями, но опять решил сделать исключение. Поэтому в следующий раз, пожалуйста, занимайтесь проверками на порядочность с помощью электронной почты. Но предварительно уберите из письма все личные выпады, потому что в таком случае я буду вынужден оставить вас без ответа.

      Удалить
    4. Кстати,из личного опыта знаю,чем меньше опыта у верующего православного,тем быстрее он выдвигает основанием для почитания Марии этот текст:«Отныне будут ублажать Меня все роды».Опытные православные прекрасно отдают себе отчет,что в ПЦ простым почитанием Марии и не пахнет.Типичное поклонение,предмет молитвы наравне,а то и выше Бога,наделение ее совсем не библейскими полномочиями "царицы небесной".Очень жаль,что у человека под ником Православный не хватает зрения это увидеть,а вместо этого сыпать в каком то средневековом стиле сектанские угрозы религиозного характера,да еще чуть ли не от имени Бога,причем людям которые пытаются самостоятельно понять Писание.:)Парадокс.

      Удалить
    5. Антон написал:
      "Здесь стоит еврейская фраза "аллил у Иах""

      Урок иврита для начинающих.

      Правильно писать "аллилу Иах".

      "У" всегда стоит в конце повелительной формы глагола во множественном числе.

      http://www.languages-study.com/hebrew-imperativ.html - здесь в первом столбце таблицы.

      Если "у" стоит отдельно то это означает союз И. Получится бессмыслица "Хвали и Йах".

      Для тех кто не знает. На иврите в библейском тексте "Аллилуя" состоит из 2-х слов "хвалите+пробел+Йах"

      הַלְלוּ יָהּ

      Например тут http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=29&chapter=104&posuk=35

      Удалить
    6. Я написание "аллил у Иах" в три слова не сам придумал, прочитал у одного гебраиста. Хотя теперь подумал, что может быть, он специально отделил "у", для ясности, чтобы показать, что это аналог местоимения "вы". Да, наверняка так.

      Удалить
    7. К моменту, когда Христос пришёл на землю, в традиции Иудеев как раз укоренился страх употреблять имя Бога и они его уже не произносили, даже при чтении Писания, где этому имени полагалось быть. Так вот, молясь к Отцу в ночь перед казнью, Иисус дважды сказал: «Я открыл имя твоё людям» (Иоанна 17). На протяжении своего земного служения Иисус произносил это имя, разрушая тем самым человеческую традицию, насаждённую дьяволом. А о том, какие у нас основания считать, что Иисус и апостолы произносили имя Бога Антон уже немало писал.

      т.е. через Иисуса Христа можно взывать к Богу Отцу

      Правильно. Молиться Отцу (Мф 6:9). Через Христа. Но не к Христу, а лишь через Него.

      Удалить
    8. На самом деле непроизношение имени Бога в первом веке - это лишь гипотеза, у нее нет серьезных доказательств.

      Удалить
  5. Юра יהוה הוא אלוהים23 дек. 2012 г., 17:29:00

    Вспомнил фильм один, как в у одного в прошлое попал телефон, в средневековье, и он там для них команды раздавал, так что они даже жертвенник телефону сделали, копия ситуация с тем же Святым Духом.

    ОтветитьУдалить
  6. Антон Чивчалов писал:
    Кстати, для вас авторитетен только НЗ, а остальная Библия нет? Прочитайте 2 Тим. 3:16. Под "Писанием" в первом веке понимали ВЗ.
    -------------------------------------

    Абсолютно библейский аргумент у Антона.
    В Писании сказано: Вы построены на основании из апостолов и пророков (Эф. 2:20).
    Есть в этом нечто символичное. Пророки были до Христа, апостолы появились с приходом Иисуса. Но христиане построены на основании и тех и других. А значит для точного понимания воли Бога, нужно исследовать все Писание, а не только труды современников Христа. Бывает кто-то отвергает Еврейские Писания, ссылаясь на то, что они "ветхозаветные". Но если в чертежах будущего дома архитектор предусмотрел два вида камней, а строители пренебрегли этим и использовали только один вид, будет ли здание соответствовать замыслу архитектора? и поручится ли он за его прочность?
    Построить добрую веру можно только на основании всех духовных сокровищ Писания.

    ОтветитьУдалить
  7. Писал я как то с подобным названием о том же примерно http://teonote.ru/isporchennyiy-telefon/

    ОтветитьУдалить
  8. Антон из какого достоверного источника можно узнать что происходило на никейском соборе?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Начните с Википедии. Там обычно приведено много источников. Почитайте хорошие книги об истории христианства. Или вот цитата из авторитетной энциклопедии "Британника": «Константин сам председательствовал, активно руководил обсуждением и лично предложил... ключевую формулировку об отношении Христа к Богу в символе, который был принят на соборе, „[что Христос] одна сущность с Отцом“... Трепеща перед императором, епископы, за исключением только двоих, подписали символ, причем многие сделали это вопреки своему желанию» (Encyclopædia Britannica. 1970. Т. 6. С. 386).

      Удалить
    2. Как из какого источника? Из моего! Тут множество ссылок на достоверные источники http://levhudoi.blogspot.co.il/2012/03/blog-post.html

      Удалить
  9. Тут Православный мне напомнил один стих из Марка 13:32. Интересно почему Иисус не вспомнил святого духа (важную часть Троицы)когда перечислял тех кто знает и не знает дату конца, и теперь мы не знаем знает святой дух дату конца или нет.)))

    ОтветитьУдалить
  10. Конечно, догмат ненаучен. Наука отвечает на вопрос "как". Религия отвечает на вопрос "зачем". Библия не рассказывает, как устроено небо, но рассказывает, как взойти на небо. Поэтому и догмат не знает "как". Халкидонский орос, гласящий о соединении Бога с человеком "неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно", не знает механизма, как это произошло. Но зато знает, зачем это произошло: для спасения человека, ибо что не воспринято, то не спасено, а Христос одновременно и истинный Бог и истинный человек. Вот это знание догмата "зачем" - и есть апологетический элемент в догмате. И таковыми элементами, разумеется, наполнена вся Библия.

    Ну и по существу статьи. Проблема "глухого телефона" - это общеметодическая проблема сохранения и передачи любого знания. Вопрос только в степени искажения при передаче. Мы, православные, признаем те звенья цепи, которые своей жизнью исполнили Евангелие (духоносных святых и гениальных чудотворцев и прозорливцев, которые одновременно являлись наиболее образованными людьми своего времени и до сих пор остаются наиболее талантливыми людьми планеты), которые будучи разделенными тысячами километров и сотнями лет, согласно свидетельствовали по одним и тем же вопросам, - признаем эту цепочку как невносящую искажения. Святость людей в этой цепочке, т.е. соединение их со Св.Духом, о чем свидетельствует их жизнь, не только гарантированно предохраняет от искажений, но и позволяет безошибочно раскрывать учение Христа в новых исторических условиях.
    И вот, у нас есть эта цепочка. А что есть у Вас? Толкования "от ветра головы своея"? Невысоко.

    P.S. О Википедии. В отношении религии Википедия является по преимуществу сборником ходячих заблуждений. Попытка хоть как-то исправить ситуацию приводит к немедленной войне цитат и исправлений, и с огромным трудом удается хотя бы не допускать прямых ересей - о изложении сути православия и мечтать не приходится: редакторы "не понимают", ставят метку "недостоверности", отвергают предлагаемые источники, и в конце-концов редактируют статью по-своему. Просто массой задавливают, как на заседаниях экуменической ООР. :)

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Научен догмат или нет, вопрос для отдельного обсуждения. Но догмат в любом случае не должен быть парадоксален, потому что догмат призван объяснять Библию, а Библия не парадоксальна. Я не встречал в Библии парадоксальных или "алогических" утверждений, а в догматах они имеются, что они и сами признают.

      Проблема с православной "цепью" как раз и состоит в том, что они свидетельствовали не согласно. Если почитать отцов разных эпох, их тексты могут существенно отличаться друг от друга. Даже один и тот же отец может быть частично православным, частично еретическим (как Ориген). Может быть какой-нибудь святой, который крещен арианским, то есть еретическим епископом (Константин). Появляются искажения, появляются нововведения, и все это в атмосфере хаоса и какофонии. Соборы вроде бы стараются навести порядок, но ничего не получается, и приходиться собирать новый собор. Новый опять ничего не решает, потому что опять хаос. И так до бесконечности. В этом вся и проблема. Сам факт созывания соборов говорит о том, что была каша и беспорядок.

      Святость и жизнь? С этим тоже очень плохо. Какой-то епископ взял и покрестил языческого императора, который тут же принес жертву языческим богам. Хорошо поступил этот епископ или нет? А сам факт приезда епископов на собор, который созвал и на котором председательствует языческий император - это хорошо или плохо? А когда один патриарх убивает другого, чтобы сместить его? Тоже неудачный пример святости. Конечно, были отдельные примеры святого поведения. Но точно так же они есть и во многих других религиях, поэтому это не показатель.

      "Соединение их со святым духом" - полностью вопрос веры. Вы в это верите, кто-то другой не верит. Но вера должна покоиться на каких-то фактах, которые вы могли бы предложить другим для размышления, чтобы они тоже поверили, как и вы. Таких фактов нет. Вы предлагаете поверить в неповрежденность и духоносность цепочки просто так, без доказательств, как и в "чудотворцев". Да, у вас есть какая-то там цепочка. Но вера в эту цепочку слепая и голословная, вот в чем проблема.

      Толкования "от ветра" быть не должно. Толкование Библии должно быть тесно увязано с контекстом самой Библии, с историческими фактами и лингвистическими данными. Никто не ратует за "свободное" толкование. Но мы ратуем за такое толкование, из которого убраны те толкования, которые явно противоречат Писанию. Таких толкований в наследство от вашей цепочки осталось немало, и нужно наводить в них порядок.

      Опираться на Википедию никто не призывает. Я лишь предложил "начать" с Википедии. В ней приведено очень много ссылок на сторонние источники, и в этом одна из ее полезных сторон.

      Удалить
    2. Православный грозится:"Так вот, дорогие поклоняющиеся Иегове, имейте ввиду, что хула на Духа Святого не прощается."
      Как правило под "хулой" на Святого Духа православные определяют не согласие СИ с тем,что он личность.Но будь они с таким же понятием догмата,как сегодня в первом веке,первым бы кто попал по их угрозы и обвинения в хуле на Духа Святого был ни кто иной, как Сам Иисус,особенно после того,как Он назвал Дух Святой перстом или пальцем Бога.

      Удалить
    3. Православный11 янв. 2013 г., 17:00:00

      Ага, Вячеслав. А еще Иисус назвал его Духом Истины, ДРУГИМ Утешителем. А еще этот Дух в откровении "говорит Церквям".
      А вы представляете себе, что у Бога есть палец?

      Удалить
    4. Конечно, дух Бога может и утешать, и делать много чего. Но не только он. Например, это же может делать жезл и посох Бога (Пс. 22:4). А еще у Бога есть десница, которая может сразить врагов (Исх. 15:6). Кстати, десница - это правая рука, а на руке есть и пальцы, так что выходит, пальцы у Бога есть. Еще у Бога есть лицо, которое нужно умилостивить и которому даже можно молиться (3 Цар. 13:6; 4 Цар. 13:4). Мы или объявляем все это новыми ипостасями Троицы по аналогии с духом-утешителем, или понимаем, что это образные выражения, обозначающими различные действия или проявления Бога, включая дух-утешитель.

      Удалить
  11. Антон, как можно рассуждать о "научности" догмата ???
    ВСЯ НАША ВЕРА ХРИСТИАНСКАЯ ЕСТЬ ОДНО СПЛОШНОЕ ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ НЕНАУЧНОЕ БЕЗУМИЕ, к тому же вопиюще "противоречящее теории информации" и прочим красивым мирским "теориям"....

    Ну а сама Библия помните как образовалась?
    Я вот, когда был юным нью-протестантом, думал, что Иисус перед вознесением сгонял в иерусалимскую(Нью-Йорка еще не было) городскую типографию и заказал там вагон новеньких Библий. Которые раздал первой церкви. :о)

    А когда подрос, узнал что Её,оказывается, фильтровали через "испорченные телефоны" разрозненных общин чуть не 400 лет. Ох, небойсь понапутали-то, передавая обрывки папирусов и устные предания апостолов из уст в уста из века в век.

    **ВАСИЛИЙ

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Ваша вера - одно сплошное безумие? Мои соболезнования.
      Библия - это Библия. Это Слово Бога. Оно не противоречит само себе, в нем есть пророчества, его авторы были движимы святым духом и т.д. Тот факт, что Библию писали десятки людей на протяжении 1500 лет, и при этом она полностью гармонична, только подтверждает ее боговдохновенность. К православному Преданию ничто из этого не относится. Оно противоречиво, местами просто до абсурда, оно противоречит и Библии, и само себе, в нем нет пророчеств и никаких явных признаков вдохновения Богом, его авторы открыто восхищались языческими философами (напр. Климент Александрийский), и далеко не все из них были действительно благочестивыми людьми. Различия между Библией и всем остальным можно перечислять очень долго. Если в Библии очевидно благословение Бога, то в отцах церкви очевидно его отсутствие. Вы сильно принижаете Библию, ставя ее рядом с отцами и прочими апокрифами. Кстати, может быть поэтому ваша вера и представляет собой одно сплошное безумие?

      Удалить
    2. Не передергивайте, Антон.
      Наша вера - безумие для мира. И Вы это прекрасно знаете! Для нас она дорога, понятна сердцем, а во многом - и умом.

      Удалить
    3. Вот именно, для мира. А прав мир или нет, считая ее безумием? Не прав. Вера в высшей степени разумна, логична и рациональна. Просто мир этого не понимает, и потому безумен мир, а не вера.

      Удалить
  12. "Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не ПЛОТСКИЕ ли вы?(1Кор.3:4 СИНОД.)
    "Когда один говорит: «Я ученик Павла», а другой: «Я — Аполло́са», то не ОБЫЧНЫЕ ли вы люди?" (1Кор.3:4 НМ)
    P.S: как ни крути - батюшки обычные плотские, а не святые духовные

    ОтветитьУдалить
  13. А что разве библейский канон,которым СИ также пользуются, в 4-м веке не православные в окончательном виде приняли?

    А как по-вашему истинность текстов,принимаемых в Канон,проверялась, не с помощью Предания ли? Когда на Соборе заслушивались епископы и сравнивалось совпадение или расхождение информации.

    К тому же сам Христос ни строчки не написал и не задиктовал. Евангелисты пользовались преданием, не так ли? А не сторожевой башней...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не православные. Точнее, они ничего не принимали. Я буквально недавно писал на эту тему, не хочу здесь повторяться. Да, евангелисты пользовались преданием, однако евангелисты отличались от отцов церкви в трех важных аспектах: 1) они были современниками Христа и либо сами были очевидцами его дел, либо были лично знакомы с очевидцами; 2) плод их труда (Евангелие) не противоречит другим частям Библии; 3) их работу благословлял святой дух. В случае отцов церкви они жили очень долго после Христа и апостолов; они противоречат Библии и другим отцам церкви; заметить святой дух в их трудах и жизни часто очень сложно.

      Удалить
    2. Анонимный - Анонимному ;-)

      Разве Вы не знаете, они(СИ) сами переводили писания в 50-х годах XX века и создали свой перевод "Нового мира" (т.н. "ПНМ"). Сами можете сравнить, например взяв их интерактивную онлайн библию с сайта Башни(кстати удобно реализовано) и увидите различия. Признаю, что некоторые не очень важные места в нашем СИНОДАЛЬНОМ переводе переведены менее точно с греческого, чем у СИ.
      Зато толкование Библии у них основано не на "отцах", а на централизованно вырабатываемых методических материалах и обязательных для всех свидетелей. Что-то в этом есть....

      Удалить
    3. Ну если вы так утилитарно подходите к вопросу, тогда и православное толкование Библии основано не на отцах, а на учебниках по катехизису для духовных училищ, обязательных для всех батюшек. Или все-таки мы понимаем разницу между методом толкования Библии и системой религиозного образования?

      Удалить
    4. В чем разница?

      Удалить
    5. Метод толкования - это метод толкования. Это методология. А журналы или учебники - это учебные материалы, где описывается и преподается эта методология. Это точно такая же разница, как между математикой и учебником по математике. Что изучают школьники? Математику. С помощью чего? С помощью учебников. Поэтому неправильно утверждать, что СИ изучают "Сторожевую башню" или православные семинаристы - учебники катехизиса. И те, и другие изучают учения и методологию своей конфессии с помощью учебных материалов, изданных этой конфессией.

      Удалить
    6. а почему бы тогда не изучать Библии самому? если журналы- методология, то она всего одна из методологий толкования. почему выбирать именно эту методологию?

      Удалить
    7. А почему бы математику или русский язык не изучать самому? Почему выбирать именно этот учебник? И зачем вообще придумали учебники, почему нельзя изучать науки в чистом виде?

      Удалить
    8. а где математика представлена в чистом виде? учебник математики- источник ее познания. Источник познания божественной истины- Библия. журналы здесь лишнее звено, которое предполагает свой метод толкования.

      Удалить
    9. Библия не является учебным пособием, хотя бы потому, что информация в ней изложена не структурированно. Конечно, можно просто читать Библию, но вы не представляете, сколько в мире людей, которые прочитали ее не раз, но ничего не поняли. Это не самый оптимальный и не самый быстрый метод изучения. Для того и существуют учебные материалы и специальные учебные мероприятия, чтобы сделать этот процесс более качественным и быстрым. И это, слава Богу, одинаково хорошо понимают абсолютно все конфессии.

      Удалить
  14. Антон, позвольте задать вам вопрос(возможно, он прямо и не относится к теме статьи, но, все-таки, во многом их суть пересекаются). У Си есть своя традиция толкования писания- это глупо отрицать. У каждой из деноминаций, исповедующих принцип "только писание", есть своя традиция, которая проявляется в их субъективном трактовании Библии. Сегодня существуют десятки тысяч протестантских церквей и собраний, которые все строят свое учение "исключительно на писании", и при этом противоречат друг другу в принципиальных вопросах. Поэтому хотелось бы от вас узнать, в чем особенность вашей традиции понимания писания, и почему именно она должна считаться истинной? Традиционный ответ "так учит Библия"- не есть удовлетворительным, так как его может привести любой протестант. на протяжении 20 веков ни одна историческая деноминация не исповедала даже 20% вероучений, которые считают истинными СИ. Отсюда очевидный вывод: трактование СИ Библии появилось в 20-м веке, каким критерием должна проверятся его истинность? И еще один вопрос: история знает много примеров, когда учения СИ менялось в самых важных вопросах. Вполне возможно, что оно будет продолжатся меняться. Тогда, как вы можете быть уверенным, что сейчас учение СИ истинное?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. То, что многие понимают Библию по-разному, было предсказано в самой Библии, так что чему тут удивляться (2 Пет. 2:1)? Было бы удивительно, если бы этого не было. Поэтому да, такова реальность, каждый кулик, свое болото и т.д. Но это никак не может означать, что все эти группы одновременно правы, не так ли? Взаимоисключающие точки зрения не могут быть одновременно верны. Только одна верна, остальные ошибочны, это элементарная логика. Следовательно, каждый ищет, как может и умеет. Каждый считает, что его группа права, а остальные ошибаются, но только в одной группе эта точка зрения будет верной, а в остальных она будет ошибочной. Мне кажется, вы и сами хорошо это понимаете, так что не знаю, что нового я могу вам сказать. Но я свято верю в то, что любой честный исследователь с правильными мотивами и открытым сознанием придет к правильным выводам. Бог знает своих овец и всегда приведет их к себе.

      Если говорить о различиях конкретно между СИ и протестантами, то одно из них состоит в том, что мы смелее протестантов. Лютер, Кальвин и прочие боялись поднять руку на священные коровы католицизма вроде троицы или бессмертия души, а СИ не побоялись.

      Что до "20% вероучений и исторических деноминаций", то конечно, вы правы. Просто не надо привязываться к "историческим деноминациям". Все они наследники той официальной церкви Римской Империи, которая сильно испортила христианство. Поэтому не надо искать у них. Надо искать среди небольших групп и одиночек, которые не побоялись порвать с наследием отцов, соборов и т.д. И поверьте, такие группы и отдельные мыслители были всегда. Люди, которые не верили в Троицу, бессмертие души, ад и т.д., были всю историю, и их было немало. Среди них были даже довольно известные люди, например Исаак Ньютон, Джон Мильтон, Майкл Фарадей. Но в 20-м веке произошел качественный сдвиг - такие люди перестали быть одиночками (часто гонимыми) и объединились в огромную организацию международного масштаба, которая начала делать вещи, неслыханные по историческим меркам. Я считаю это современным чудом, которое говорит о многом.

      Меняться? Да, потому что СИ всегда были и продолжают оставаться исследователями Библии. Но оно не будет меняться ни в чем существенном. Основные учения СИ никогда не менялись. Это миф, который распространяют наши критики, не верьте ему.

      Удалить
    2. "...трактование СИ Библии появилось в 20-м веке..."

      Только с ходу можно набрать в поисковике:"Отрицание бессмертия души" и в той же Вике сразу можно увидеть три известных в христианстве богословских имени людей,кто отрицал бессмертие души(или верил в УСЛОВНОЕ бессмертие).Среди них Татиан и Феофил Антиохийский,заметим,что оба христианские апологеты 2-ого века.В более современной истории сторонником убеждений об условном бессмертии души (представления о «спящей душе») был Мартин Лютер.

      И это всплывает не при глубоком,а поверхностном исследовании только одного учения.

      Удалить
  15. Егор Ортодоксов24 дек. 2012 г., 20:18:00

    Это я анонимный,но лучше с именем...))

    Прочитал ваш труд насчет Канона.Ничего конкретного.

    Квинтэссенция всего написанного вами,в одной вашей же цитате:
    "...Исключенные из канона книги
    очевидно ошибочны и подложны, поэтому не только церковь, но
    любой объективный исследователь вправе исключить их из канона..."

    Очевидно,под исследователями,подразумеваются СИ.
    В принципе,можно было и не создавать длинное эссе. Тем более, что очень много не цитируется автором или цитируется избирательно,выбрасываются факты,противоречащие т.н. догматике С.И.

    Это очень прискорбно и нечестно.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Не СИ, а действительно любой исследователь, в том числе вы. Вам тоже не нужна церковь, чтобы определиться с каноном. Ну а сказать, что я выбрасываю факты, не указав, какие именно, - это тоже не верх честности. А может быть, я выбрасываю как раз те факты, которые противоречат догматике РПЦ?

      Удалить
  16. Напомню, о чем предупреждал православных исследователей Епископ Кассиан (Безобразов:

    Православный толкователь прекрасно знает, что он не найдет в Священном Предании готовой формулы по каждому интересующему его вопросу. Православная Церковь не обладает непогрешительным авторитетом в вопросах веры. У нее нет органа, который мог бы с формальной безошибочностью решить, что есть и что не есть Священное Предание. Есть ясное, и есть неясное. (-) Каждая отдельная мысль святого отца, каждая черта в жизни святого еще не выражает непременно Священного Предания.(-) множественность смысла Священного Писания, допускающая истолкование библейского текста в догматической системе, его морально-практическое приложение, его литургическое употребление и т.д. приводят к тому, что некоторые библейские повествования понимаются православными писателями по-разному.
    http://bibleist.ru/biblio.php?q=015&f=002.html

    ОтветитьУдалить
  17. скажите, а почему 70 процентов ваших статей направленны не на учение свидетелей Иеговы, а на православных?

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Потому что я живу в России и пишу для россиян, большинство из которых православные.

      Удалить
  18. ясно. ну я бы тогда вам бы посоветовал поближе ознакомится с православием, которое вы так активно критикуете. Потому что вы преподносите православие с искаженном виде. "виртуальное православие", как вы высказались.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Было бы неплохо, если бы вы уточнили, что именно я исказил в православии.

      Удалить
  19. Ну я могу постараться, хоть и не являюсь человеком глубоко разбирающимся в православии.
    Вы представляете свтоотеческую традицию, как цепь передачи информации, в которой ряд личностей передают друг другу информацию и на выходе получают Информацию в искаженном виде. С вашей статьи следует, что: 1) каждое звено цепи не фиксировало информацию письменно, а лишь вербально, поэтому мы не знаем этой информации. Это не так, так как у нас сохранилось множество работ Отцов самых разных эпох. Эта информация вполне соотвествует информации на выходе, которую мы и называем святоотеческим преданием. 2) Вы пытаетесь показать, что православные верят в то, будто святые отцы были лишь просто передатчиками «мертвой» для них информации. Но вы не учитываете, что святые отцы сами были движимы Святым Духом, который открывал им тайны богопознания. Поэтому каждое звено цепи (святой отец) входную информацию не просто слепо принимал, он убеждался в ней лично из собственного мистического опыта. Поэтому святоотечская традиция- это не цепь, по которой передается информация непроверенная каждым лицом. Также информация на каждом этапе фиксировалась. Поэтому сравнение с испорченным телефоном крайне неадекватное. Святоотеческая традиция- это тот общий багаж знаний о Боге, который был открыт разным отцам, жившим в разное время и в разных местах Святым Духом. И то, что их мистический опыт познания о Боге одинаковый для всех- показывает, что это не просто порождение философствующего ума, а действование Св.Духом, который по словам Иисуса пребудет в церкви «во все дни», «во веки» и т.д.
    Это по поводу этой статьи. А по поводу других статей, вас просто подводит незнание истории церкви. Ставрос в ответе на ваши статьи это удачно показал.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. 1) Письменная или устная передача никак не изменяют модель глухого телефона. При письменной передаче информация тоже может искажаться. Отцы же не слово в слово переписывали, а осмысляли и обрабатывали. Они ведь не переписчики, а мыслители. Поэтому нет никакого смысла ссылаться на письменный метод.

      2) Про святой дух я писал в 4-м абзаце статьи. Если вы верите, что святой дух может защищать от искажений цепочку отцов, тогда кто-то другой может верить, что он точно так же защищает от искажений лидеров его конфессии, и тогда нет смысла строить такую сложную цепочку отцов. Кроме того, вера в защиту цепочки святым духом является слепой, потому что ее никак не доказать. В православии предлагается просто поверить на слово в боговдохновенность отцов. Но я вижу их дела и их учения, я вижу, что они резко расходятся с учением Библии, и поэтому я не могу поверить в их боговдохновенность. Все, что вы так красочно расписываете, - это очень голословно. Вы можете в это верить, это ваше право, но очень многие люди не видят ни одной причины, почему они должны в это верить, и вы ничего не сможете сделать, чтобы их убедить. Вера должна покоиться на каких-то серьезных основаниях, а в данном случае их нет.

      По поводу других статей вам, конечно, тоже сложно показать, где именно я не знаю историю церкви. Кстати, совершенно естественно, что Ставрос считает, что я и много кто еще не знают историю церкви. Ведь я читаю объективных и конфессионально неангажированных историков, которые не боятся писать о церкви правду, а православная церковь считает всех, кто говорит о ней правду, врунами и дураками. Я общался и со Ставросом, и с другими, все они говорят одно и то же: Гарнак врет, Васильев врет, Свенцицкая врет и т.д. А почему они все врут? Ну как же, потому что они не очень лестно высказываются о церкви. Вы лучше читайте Евсевия Кесарийского, вот он молодец. У него каждый отец - ангел во плоти, повсюду святой дух, на каждом углу чудеса и т.д. Вот таких историков надо читать, чтобы знать православную историю? Нет, спасибо. Кстати, Евсевия я тоже читал, естественно. Нет, православию просто удобно обвинять в незнании истории всех своих критиков. Когда нет логических аргументов, когда нет библейских аргументов, можно просто сказать, что ты не знаешь некую историю, причем не историю вообще, а именно историю в православной версии. Удобно, ничего не скажешь.

      Кстати, хотел заметить, что вы переборщили насчет 70%. Это можно посчитать даже по меткам. Сейчас в блоге 309 статей, метка "православие" стоит в 79. Итого получаем 25%.

      Удалить
    2. Уважвемый Антон, признаться крайне неприятно читать ваши ответы. Мы вовсе не утверждали, что Васильев и Гарнак врут. Зачем, простите, врете вы? Вы это считаете честным приемом? Если вы не способны увидеть разницу между врут и тем, что мы написали, то кажется, нет смысла вести диалог.

      Удалить
    3. Где я написал, что это сказали именно вы? Я такого не написал. Что Гарнак и Васильев врут, мне сказал другой православный катехизатор из отдела катехизации РПЦ, с которым я недавно общался по скайпу. Он долго доказывал мне, что нужно читать только официальных православных историков, а всем остальным доверять нельзя, потому что они неправославные. Можете написать мне в почту, я скажу вам его имя и фамилию. Я думал, что вы тоже разделяете такую позицию, раз вы решили уличать меня в незнании истории. Историю-то я знаю. Проблема в том, что я знаю не ту версию истории, которая вам нужна.

      Удалить
  20. Антон, перечитайте, пожалуйста, ваше предыдущее сообщение: "я общался и со Ставросом и с и другими, ВСЕ они говорят одно и тоже: Гарнак врет, Васильев врет...".

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Хорошо, извините, что включил вас в одно предложение с другим православным и тем самым вас очернил. Я искренне верил, что у вас единая позиция. Я ошибся.

      Удалить
    2. Ну дела, православные апологеты обижаются на Антона за что что он их поставил в одно предложение друг с другом, буд-то это для них оскорбление))

      Удалить
    3. И не говорите. В отделе катехизации РПЦ мне озвучили некий аргумент. Затем я по неосторожности приписал этот же аргумент "Ставросу", поставив его в одно предложение. Из-за этого "Ставрос" почувствовал себя оскорбленным. Получается, что одни православные ("Ставрос") оскорблены тем, что я приписал им аргумент других православных, причем каких! Отдела катехизации РПЦ! Выглядит занимательно. Я сначала хотел отредактировать свой ответ анонимному выше и удалить эту переписку со "Ставросом", но передумал. Вдруг кому-то еще будет интересно посмотреть.

      Удалить
  21. комменты похлеще статьи, прям война и немцы... Антон - спасибо вт.ч.и за тонкое ч.ю.

    ОтветитьУдалить
  22. Евгений г.Севск25 дек. 2012 г., 21:55:00

    Хм...
    Интересно сентенциирует твой собеседник из Ставроса, Антон, - Святой Дух продолжал открывать "Отцам" тайны богопознания через мистический опыт!
    Здорово - доктринообразование продолжается, доходя, чуть ли, не до наших дней...
    Зачем тогда нужно было создавать "канон", придавать ему законченную форму?
    К чему призывы апостолов - не мудрствовать сверх того, что написано?
    Все размыто, относительно...

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. У них практически так и есть, Библия лишь одна из частей Священного Предания, которое и является главным авторитетом. Это предание не закрыто и продолжается до наших дней. Это только мы, протестанты и прочая нечисть, так носимся со своей Библией. В православии у нее чисто техническая функция. Книга как книга, ничего особенного.

      Удалить
    2. Да нет, они ее любят, только по-другому. Вот если пойти в церковь, то можно увидеть, как священник ходит с (большой по весу и размеру да и еще с толстой и красиво сделаной обложкой) Библией в руках, а все ее целуют (правда перекрестившись)), и почему-то называя ее "Евангелие". Я вот подумал, а может СИ чтоб удалось поговорить с особо несговорчивыми православными, надо взять аналогичную Библию, а не какую-то не понятную (простую), да и еще перевод...:)

      Удалить
    3. Антон, ну не совсем так. "Предание" - это многовековой прикладной опыт практической духовной борьбы христиан(как правило с самим собой). Само ВЕРОУЧЕНИЕ НЕ МЕНЯЕТСЯ!
      Библия - на первом месте с непреодолимым отрывом.

      А вот у харизматических конфессий (где "проявляются дары Духа": голоса, языки,чудеса,экстазы-пятидесятники,харизматы) вслух заявляется о главенстве Библии, а на практике верующие ставят полученные личные духовные "откровения" выше Библии. Вроде как процесс формирования вероучения продолжается и корректируется. Видели как у них вся Библия исписана цветными пометками. В их среде бывает, когда, мол, читаешь стих и вдруг он как бы заиграет,заискрится и получаешь в сердце откровение о том, что же "на самом деле" этот стих означает. И тут же пока не забыл спешишь записать на полях. Вот так.

      Удалить
    4. Вероучение не меняется? То есть троица, богородица, богочеловеки, адские муки, священники и миряне, молитвы ангелам, восхваление Платона и т.д., и т.п. были с самого начала. Вы в это верите? Я в это не могу верить, потому что читаю Библию, в любом переводе, и не вижу там этого. Наверное, я плохо понимаю русский язык, хотя на английском то же самое. Или может я совсем тупой. Но если это так, то "многовековой опыт духовной борьбы с самим собой" этими людьми, называющими себя отцами церкви, был ими проигран. И стало быть, их предание не имеет никакой ценности, кроме исторической. Хотя, впрочем, это хороший антиурок. Урок того, что НЕ надо делать, чтобы быть христианином.

      Удалить
    5. Строго говоря, доктринообразование продолжаетмя толкьо у Католической церкви.

      Удалить
    6. Предание сомнительно даже с исторической точки зрения, так как саму историческую действительность довльно сильно искажает. Напрмиер сохранились только фрагменты работ историков придерживающихся арианских взглядов.

      Удалить
  23. Антон, апологетический центр "Ставрос" опубликовал ответную статью: http://goo.gl/QizUG

    P.S. Все статья принципиально открыты для комментариев. Если возникают какие-то проблемы с ними - причина в хостинге.

    ОтветитьУдалить
  24. Автор неизвестен (скорее всего, Анонимус)15 янв. 2013 г., 17:58:00

    Хороший вопрос по поводу "святоотеческой традиции" на который я - пока что - не получил ответа от разного рода православных деятелей.
    А именно - коль скоро РПЦ претендует на некое особое положение в плане сохранения Апостольской традиции, почему тогда, вопреки словам Апостола Павла из 1 Коринфянам 5:9-11,13, их церкви не исключают не кающихся грешников? Где же преемственность с Апостолами, которые так делали?

    ОтветитьУдалить
  25. Антон привет! Что означают слова "Отцы церкви"?-имеются ввиду представители церкви?,или то ,что церковь их детище?
    Если второе,то отцы церкви рождались после своего детища,т.к. собрание христиан (церковь) образовалось в пятидесятницу 33 года.

    ОтветитьУдалить
  26. Итак, исходный тезис:
    "Всем нам хорошо известен эксперимент под названием глухой или испорченный телефон... Эта модель очень хорошо иллюстрирует метод толкования Библии, принятый в православии, – опора на апостольскую, или святоотеческую традицию... Какова вероятность, что выходная информация будет полностью идентична входной, что в цепочке не начнет нарастать искажение? Логика подсказывает, что эта вероятность стремится к нулю... Просто такова природа информации и коммуникации".
    "Эпические поэмы Индии насчитывают десятки тысяч двустиший... Всегда существовали люди, знающие её всю наизусть: ведь поэма веками сохранялась изустно и столь совершенно, что не существует значительных её вариантов; разночтения ограничиваются словами, иногда – отдельными строчками" (академик АН Туркменской ССР Б. Л. Смирнов, http://mahabharata.ru/). Махабхарата в несколько раз длиннее Илиады и Одиссеи, взятых вместе. Итак, колоссальный объём информации с 1 тыс. до н.э. до 19 века передавался без искажений. Таким образом, уже исходная посылка ложна.
    "Можно сказать: святой дух сильнее теории информации и может защитить всю цепочку отцов от ошибок. Это логично, но если мы встаем на такую позицию, то точно так же можно сказать, что святой дух может защитить от ошибок отдельно взятого лидера или лидеров любой конфессии или группы, какая нам нравится. Просто в первом случае для нас источником божественного авторитета является цепочка из разных людей, а во втором – «цепочка» из одного человека".
    Концепция живой цепочки позволяет прийти к первоисточнику (Тому, Кто дал Библию). Концепция лидера, не являющегося одним из звеньев цепочки, не приводит к первоисточнику даже теоретически. В этом случае можно лишь безосновательно верить, что Дух ограждает такого лидера от ошибки. То есть Вы (или персонаж Вашего примера) на порядок более доверяете Церкви, чем мы - своей, а мы, т.о., на порядок более уважаем Библию, чем Вы.
    И какой "дух" тогда защитил цепочку передававших Махабхарату?
    «Нам говорят: «Примите это толкование, потому что так учили святые отцы и у вас нет выбора», или: «Примите это толкование, потому что оно разумно и логично, вот подтверждающие стихи, вот доказательства, вот аргументы – подумайте и решите». Какой подход честнее и уважительнее по отношению к аудитории?.. Тут невольно вспоминаются слова Поля Гольбаха: «Говорить, что религия недоступна разуму, – значит допускать, что она не создана для разумных существ».
    Потрудитесь прочесть: http://pavel-begichev.livejournal.com/721200.html.
    Насчёт "недоступности разуму". Было ли у времени начало? Если да - добро пожаловать сюда: http://stavroskrest.ru/time, если нет - прочтите про каламический аргумент и подумайте, насколько безначало "доступно разуму".
    И ещё: "Истинное познание есть учение Апостолов и изначальное устройство Церкви во всём мире, и признак тела Христова, состоящий в преемстве епископов, которым те (апостолы) передали сущую повсюду церковь, и она во всей полноте дошла до нас с неподдельным соблюдением писаний…" (Свщмч. Ириней Лионский. Против ересей. Кн. 4, гл. 33, пар. 8).
    Свидетельство о преемстве в вопросах веры как базовом факторе, совпадении учений Писания и Предания. А Ириней Лионский, сколь мне известно, православен.

    ОтветитьУдалить
    Ответы
    1. Если у индусов получилось, то у отцов - нет. Писания разных отцов даже в одном веке могут сильно отличаться друг от друга. "Концепция живой цепочки позволяет прийти к первоисточнику (Тому, Кто дал Библию)". Зачем нам цепочка, если есть Библия? Она лучше чего бы то ни было приводит к Первоисточнику. Цепочки только запутывают. Конечно, религия создана для разумных существ. И в чем же ваш аргумент? Каким образом разумность существ доказывает необходимость цепочки отцов? Я так и не понял. Так же не понял аргумент о времени и об Иринее Лионском. Он православен? Замечательно. Он верит в необходимость цепочки? Допустим. Но где доказательства, что она необходима? Редкостно малоосмысленный комментарий вы написали. Кстати, Ириней Лионский учил о тысячелетнем Царстве Христа и земном рае, а позже другие "отцы" подвергли это учение анафеме как "ересь хилиазма". Не очень красиво с цепочкой выходит.

      Удалить

Отправить комментарий

Действует премодерация. Не пропускаются комментарии: агрессивные, неадекватные, провокационные, на иностранных языках, не по теме статьи, повторные в той же статье (каждый комментатор комментирует только один раз – хорошо подумайте, что хотите сказать!), в ответ на другие комментарии (комментируйте статью, а не чужие комментарии). Комментарии не предназначены для дискуссий и дебатов. Подробнее об этом здесь. Для дискуссий и вопросов личного и технического характера, пожалуйста, используйте почту или другие виды личных сообщений. Если ваш комментарий не опубликован, не ругайтесь об этом в комментариях (это не поможет), а напишите мне по почте или другим способом. Весьма вероятно, мы сможем решить проблему, и ваш комментарий появится.

Популярные сообщения из этого блога

Боже, не мешай мне быть хорошим человеком

Библейские загадки

Памятка по Матильде

«Перевод нового мира» плохой, потому что…

Рассказ православного экзорциста, ставшего свидетелем Иеговы

Написать автору

Имя

Электронная почта *

Сообщение *